【GAMF对话】白重恩对话斯宾塞：危机正在酝酿，化解之路向何方？

2月22日，全球财富管理论坛播出《对话》节目。节目中，全球财富管理论坛执委会主席、清华大学经济管理学院院长白重恩，斯坦福大学商学院Philip H. Knight教授及名誉院长、诺贝尔经济学奖得主迈克尔·斯宾塞（Michael Spence）两位杰出学者，就全球经济转型过程中的各项重大议题，后疫情时期复杂形势下的国际合作展开对话。对话由全球财富管理论坛副总干事、中国国债协会会长孙晓霞主持。

以下是对话实录：

孙晓霞：首先请允许我向斯宾塞教授提出一个问题，之后我把时间交给两位经济学家进行对话。我的问题是，您如何预判2022年全球经济形势，特别是世界经济在2021年出现的由需求不足转向供给约束这一局面，在2022年是否还会持续？通货膨胀、利率等因素的变化，将会对资本市场产生什么样的影响？

迈克尔·斯宾塞：我认为，2022年将是坎坷而艰难的一年。疫情并未真正结束。那些日积月累的供应链紧张问题尚待纾解。毫无疑问，眼下持续的通胀压力远超我们一年前的预期。无疑这将影响货币政策、资本市场以及各类资产的相对价格。此外，全球经济体债台高企，我预计这会带来一些市场波动。在这种情况下，前面几位发言人已经有所提及而我也十分同意的是，某种程度上，全球经济或将挣扎着回归到潜在增长水平，但这个过程不会一帆风顺，可能会发生许多意外。

白重恩：您提到，持续的通胀压力将超过多数人的预期。正因如此，一些发达经济体的货币政策或将转向。您认为这种变化将对世界经济带来怎样的影响？包括这些发达经济体自身、中国和其他仍受疫情严重影响的新兴经济体。

迈克尔·斯宾塞：以美联储为例，我认为中央银行的处境非常尴尬。2021年年内，我们发现经济模式迅速地从以往危机后的需求约束型转变成当下的供给约束型，并希望这只是个过渡，因此通胀预期和推动通胀上行的力量也是暂时的。我认为，这最多只是部分正确。美联储本希望供应链阻滞及通胀压力消退从而恢复供给，一定程度上满足疫情之后出现的需求激增。但我认为，美联储迫于信誉的考量必须去控制通胀，以压降需求的形式重建平衡。如果这个判断大致正确，那么至少在中短期内，会对发达国家的经济增长带来限制和阻力。我认为，由于全球经济的高度一体化，该影响还将在一定程度上外溢。

白重恩：过去，当发达经济体收紧货币政策时，一些新兴经济体因此而受到影响。新兴经济体可能出现资本外流，这可能使它们面临比较大的问题。而这次，新兴经济体更加脆弱，因为一些新兴经济体的疫苗接种率仍然很低，疫情的影响仍相当大。若美联储和其他发达经济体及其央行收紧货币政策，新兴经济体出现资本外流，就会对这些市场造成很大冲击。这是否会引发某种形式的全球金融危机？

迈克尔·斯宾塞：有可能。将您的这个问题换句话说，就是我们是否将再经历一次缩减购债规模恐慌？我认为倒不一定，因为上次缩减购债来的突然且出乎意料，导致了过度的资本流动。现在我们面临的情况不同。我认为，经济实力强的中等收入及中高收入新兴经济体其实并不脆弱。中国没有什么特别值得担忧的地方。但如您所言，不少国家仍未很好地将疫情控制住，医疗资源十分有限，财政空间也很小，这些国家受到全球经济状况影响而越发脆弱，负债率进一步抬升。因此，我认为无论是否收紧货币政策，这些国家的主权债务市场均会出现一定程度的波动。再加上现在极有可能出现的货币政策紧缩，至少美国如此，那么我预计会出现实质性波动。但我判断这种波动不会演变为全球金融体系的系统性危机。

白重恩：所以您预计2022年将充满坎坷和困难，但不会发生国际金融危机。既然人们都预期这些变化会发生，那么发生大规模金融危机的概率可能不高。然而，事情往往出人意料。我们先姑且认为会发生金融危机。在过去，特别是2008年，我相信中美及其他主要经济体的合作，特别是这些主要经济体的央行和财政部之间的合作，在减轻金融危机对世界经济的影响方面非常重要。然而，这一次，不同国家尤其是中美之间，协同合作的氛围可能与2008年大不相同。您对此怎么看？

迈克尔·斯宾塞：这是一个好问题。中美关系无疑正面临重重困难，在我看来，两国因过渡强调战略竞争而忽略战略合作，导致两国关系失衡。但我认为，当危机来临，两国央行会携起手来，共克时艰。我认为唯一的风险是某些外部干预。中、美、欧的高层都是最具智慧的人，面对危机，目前来看最有可能的结果是我们展开新一轮合作，以应对系统性的不稳定。

白重恩：各国央行行长及财政部门的负责人们远见卓识，应该会在发生金融危机时进行合作。然而，外部因素可能会让合作变得困难重重。但愿不会出现这种情况。此外，中国和美国面临着许多共同的挑战。正如您之前提到，目前两国关系没有之前那么好。除了发生金融危机时的货币政策和财政政策协调外，您认为哪些领域的合作最为重要？面对共同的挑战，两国还应在哪些其他领域更密切地进行合作？

迈克尔·斯宾塞：事实上，我认为有很多领域可以进行合作，得看具体哪个领域。比如我们都面临着可持续发展的挑战。我认为，在这方面两国对合作有了一定程度的承诺。在促进可持续发展及应对气候变化方面，关键在于我们必须开发能够帮助我们解决问题的技术，而且我们必须分享这些技术，使其能够真正畅通无阻地应用到全球经济的各个领域。我想这是我们成功应对所面临挑战的必要条件。美国存在公平问题。数十年来，收入和财富的不平等问题愈演愈烈。此外，我们大多数人都注意到，中国重申了对于实现共同富裕的承诺。应对这些挑战绝非易事，但我们可以就这些领域进行交流，寻求最佳解决方案。此外，我们还面临很多其它挑战，比如我们必须控制住疫情。我们需要合作以使世界大部分地区完成疫苗接种。目前，低收入国家的疫苗接种率仍然很低。面对新冠病毒的一系列变种、持续低迷的经济、特别是疫情导致人力成本攀升，提振疫苗接种率是一条出路。为消除疫情，这也是一个需要合作的领域。

我认为有很多问题与数字技术和平台的监管有关。我们看到了欧洲和美国在监管方面的动作，当然也包括中国。这是前所未有的。这是另一个我们可以得益于共同开拓，或者至少尝试共同开拓的领域。我们可能并不会按照完全一样的方式去进行监管，但至少我们可以分享见解，尝试通过必要的监管实现稳定、公平、公开竞争、数据安全等目标。尽管我们监管的方式可能不同，但这是我们面临的共同挑战。我希望，至少在今后几年间，我们可以重启以前那样富有成效的对话。

白重恩：所以，您希望未来几年内情况有所好转，两国可以相向而行，就某些问题深入探讨。实际上，在气候变化会议上，中美两国确实发表了联合声明。这是一个令人鼓舞的信号。因此，在气候变化的挑战对世界带来的影响的严重程度上，似乎存在着国际共识。然而，对于谁承担多大的责任以及如何应对气候变化挑战，仍然存在分歧。您之前提到共享技术很重要。有些国家开发了非常好的技术，既经济又易于使用。只有在技术分享和贸易流通不受国际关系限制的情况下，技术分享才有可能实现。那么面对这一共同挑战，我们如何克服外部干预，拿出一个可行的解决方案呢？

迈克尔·斯宾塞：让我从两个方面来切入这个问题。虽然不易实现，但解决方案就是求同存异，尝试区隔诸如国家安全等让我们产生矛盾、阻碍合作的领域，以协议的形式将可合作与不可合作的领域进行剥离，避免以这些问题为借口阻碍合作。从博弈论角度来讲，这样我们就可以在经济与技术领域深化合作。如您所言，气候变化挑战是如此重要和紧迫，我想在某种程度上是我们可以克服分歧的领域。我想说的是，对美国而言，国际关系议程已经相当程度上被国家安全机构所主导。所以至少在我看来，已经发生了失衡。我们要重构平衡，对美国的挑战是既要认识到面临国家安全方面的问题，就像中国和其他地方也面临这样的问题一样，同时在经济治理和我们谈到的其他一些问题上，两国还存在重要的合作契机。不过，我们必须努力改变目前的方向，才能促成合作。

白重恩：我认为您提出了一个非常重要的观点，就是尝试把与安全有关的问题同其他问题区隔开来，划定界限，这样我们就能够在其他问题上展开合作。但是，这个界限似乎很难划定。

现在出现了一种趋势，就是把对安全问题的关切泛化到许多其它领域。我们需要解决这个问题。除了安全方面的问题，还有一个问题是，美国有些人就是不希望看到中国经济或中国社会取得成功。其实这并不是一个直接的安全挑战，而是守成大国不希望新兴大国成为更强大的竞争对手。这让局面变得更加复杂。

迈克尔·斯宾塞：我同意您的说法。有一小部分人，就是不希望看到世界人民都过上好的生活。我认为问题的核心在于，我们需要更好地理解彼此的目标。目前两国都存在一些有偏差且起反作用的观点，让我们很难达成共识。毫无疑问，就美国而言，我们处于一个政治和社会两极分化的局面，这使得许多方面的治理变得困难，也使得美国与中国的稳定合作变得更难。

白重恩：刚才我们谈到潜在的合作领域时，您提到了数字经济。您认为数字经济是如何改变整个经济和社会的？对哪些方面的影响最大？

迈克尔·斯宾塞：简单来说，数字经济的影响将无处不在。我认为，我们正处于经济大规模数字化转型的早期阶段。这是我们第一次在经济的关键层面实现自动化，涉及决策、交易和控制权等。几个世纪前，我们经历了一场工业革命，但控制权仍牢牢掌握在人的手中。现在我们踏上了一段新的旅程。我相信我们正处在这段旅程的早期阶段。数字经济影响了很多领域，在这些领域创造了巨大机会。除了经济领域外，卫生、教育以及很多其他领域也在推动包容性增长。我们可以在很多国家清楚地看到这一趋势，包括在中国，我希望大家看到了这一趋势。我们可以看到印度也在朝着这个方向发展。我希望这可以发生在越来越多的国家和地区。我曾公开表示，如果我们沿着数字平台经济的道路一路前行，生产率将再次实现大幅跨越。

虽然当下生产力还未迎来跨越式提升，但在一部分人看来，至少是有这个可能的。随着社会老龄化等问题的出现，生产力的跨越式提升将大有裨益，尤其当数字经济在世界铺开的时候。诚然，发展数字经济并非没有挑战，但我认为，在各种数字技术加持下，包容性增长、可持续增长将释放巨大潜力。我就不一一列举了，但为了实现目标，我们必须着眼于实际问题，比如至关重要的数据安全问题。若没有数据安全，所谓“数字经济”将地基不牢地动山摇。我认为，数字治理架构将出现某种程度的割裂，因为各国都希望将数据的物理存储介质放在自己境内，从而以其认为适当的方式保持控制权并对其监管。再比如隐私问题以及对市场垄断的管制等问题，只有这些问题得到了妥善解决，我前面提到的数字经济所能带来的种种好处才能实现。

白重恩：如您所言，平台型公司可以在实现包容性经济发展方面发挥非常积极的作用。您还提到，出于平台经济的特质及公平竞争的原因，有必要对其进行监管。一般而言，这些平台型公司的庞大规模给其带来了很强的市场话语权。因此，迫切需要对其进行监管。另外，您还提到我们踏上一段新的旅程，即面临着数字平台监管这一新问题。我们还没有搞清楚应该如何对其实施监管。我们要找到一种平衡，在适当监管的同时为其留有足够的空间，使其能够发挥提高生产力、促进包容性增长的作用。如何达到这一平衡仍有待探索。您对此有何建议？

迈克尔·斯宾塞：我只谈我观察到的情况。我和不少人观察到，全世界的创业活动都在爆炸式增长。就在不久之前，我们还认为，至少在先进技术诸如数字领域，创新还只在小范围之内发生。但这种情况已经有所变化。我的意思是，现在有趣的创业公司无处不在，企业规模迅速做大。有很多方法可以为此佐证。我们可以看一下独角兽和独角兽的主要来源地。在美国，独角兽的估值很快就可以达到10亿美金级别。中国出现了独角兽，印度和巴西也出现了独角兽。甚至在拉丁美洲和印度尼西亚等一些地方也有独角兽。这令我感到震惊。

在我看来，在转变增长模式、通过创新实现收益并推动增长的阶段，不要把创新型公司扼杀在摇篮里。所以，鼓励创新生态的发展乃题中之意。我认为，形成鼓励创业活动的生态体系至关重要。因此，为了实现您提到的平衡，我们需要清楚的是我们不希望看到反竞争行为。我坚信，我们需要监管如何负责任地处理数据。我们不能指望私营部门来做这件事。但我们也不能进行粗暴干预，不能掐灭正如燎原之势席卷全球的创新创业火种。我认为，只有以明智的方式处理问题，我们才能找到平衡。

白重恩：当您谈到监管时，特别提到了数据安全和隐私问题。这方面，欧洲和美国似乎采取了不同做法。对此您怎么看？欧洲的做法正确，还是美国的做法正确？抑或介于两者之间，抑或两种做法之外？

迈克尔·斯宾塞：我们注意到，与中国和美国不同，欧洲没有任何巨型平台型公司，欧洲一开始对平台公司的监管逻辑就是不同的。对此我还真没有准确答案。我觉得似乎介于两者之间。数据隐私很重要，但要知道，数据所带来的好处，或者说实现数据所带来的好处，需要将数据汇集起来并进行共享，这也很重要。无法被人工智能和算法等访问和使用的数据孤岛其实没什么用。有观点认为欧洲可能存在过度监管，阻碍了平台型公司的发展。

其实我并不认可这个观点。我认为欧洲监管当局的大方向是对的，即在保障诸如知情权的个人权利与实现数据收集、共享收益之间，力求平衡。我认为美国已被甩在了后面。由于不知道该如何监管，因此不得不将相当大一部分权力让渡给了私营部门。坦率地说，我认为这种情况将会发生改变。虽然我并不认为美国会永远落后，但在数据监管这一点上，美国确实与欧洲相差甚远。

白重恩：您谈到了可持续发展和气候变化问题，这显然是世界面临的共同挑战。当我们遇到这些问题时，整个社会都要付出一定程度的成本。您认为我们如何在控制成本的情况下，实现可持续增长，应对气候变化？

迈克尔·斯宾塞：我认为，任何重大转型必定道阻且跻，也必定会有人受到不利影响。比如中国、印度和波兰的煤炭产业的从业者，他们的生活和生计将被打乱。这是我的答案：我认为无论是数字化转型还是所谓的能源转型，在所有重大转型过程中都会产生问题，也总会有人失业。话虽如此，如果有完善的社会保障体系，则可以在很大程度上帮助他们缓解转型带来的冲击。在人们不得不重新找工作的时候，我们要能够为他们提供岗位资源和再就业培训等方面的援助。

我认为这是包括可持续发展转型在内的任何转型过程中的重中之重。当然，可持续发展中最棘手的仍旧是国际协同问题。问题在于，我们应怎样分配碳配额？我们应考虑如何在一定程度上相对公平地推动全球180多个国家实现净零碳排放。我想，推进的步骤其实是比较清晰的，即发达国家，或者说发达经济体应该身先士卒、全速推进，而后发展中国家应该以相对合理的速度跟进，最终有望看到碳减排技术得以在全球范围内得到广泛应用。我认为中国提出的2060年实现 “碳中和”的目标是合理的。当前大多数发达国家提出在2050年实现“碳中和”，我想这同样也是对的。而印度提出在2070年实现“碳中和”，其目标时间虽晚于中国，但我认为这是合理的。总的来看，面对“碳中和”这一巨大挑战，全球都在向着正确的发展方向努力前行。

白重恩：您提到对于任何转型，无论是绿色转型还是数字转型，都会造成一定程度的摩擦性失业，因此，我们应该加强社会保障体系来应对这一局面。此外，您还提到了各国间的责任分担问题。这些都是十分重要的问题。最后我们来谈一谈中国经济。当前关于中国经济前景的看法众说纷坛，对于即将到来的2022年及未来几年，您认为中国经济的前景如何？中国是否有可能保持经济中高速增长？

迈克尔·斯宾塞：当然有可能。你我都花了很多时间思考经济发展进程，我们都会面临疫情相关的阻力。而我想谈另外一点。我们正处于全球经济格局的更迭时期，我们都知道什么是刘易斯拐点，因为在中国有很多人讨论此事。我认为，某种程度上，全球经济问题已逐渐趋同，即产能利用率已近饱和。

因此，我们可以看到，世界与过去三、四十年相比已经发生了巨大变化。无限供给的模式已经快到头了。我们将面临供给约束，这将对全球经济带来深远影响。但我认为中国已经做好了应对挑战的准备，尤其是在很多对经济发展至关重要的技术领域的突飞猛进，政局稳定，监管部门群贤毕至，私营企业的创业活动如火如荼。虽然我们都将面临各种意想不到的情况，但我想不出有任何实质性的论据能够证明中国经济增长会放缓。因此，如果用一句话回答您的问题，那就是我预计中国经济的相对高增长将至少持续到下个十年。

白重恩：您提到了非常重要且有意思的一点，那就是中国的经济模式正从廉价劳动力驱动转为技术创新驱动，这可能会对世界经济运行产生影响，这一点十分重要。我非常希望您所提到的中国经济的优势能得到充分发挥，中国经济实现良性发展，同时为世界经济增长作出贡献。再次感谢您与我们分享您的真知灼见。

迈克尔·斯宾塞：非常高兴能与您对话。谢谢您，重恩。

孙晓霞：感谢两位教授给我们带来了一场高水平的隔空对话。两位就全球的经济走势、中美两国合作、数字经济、绿色转型以及我国经济前景等问题进行了充分的交流和深入的探讨。他们以专业的视角，深刻洞见了未来经济发展趋势，帮助我们在纷繁复杂的经济格局下拨开了云雾，让我们看到前方，认清了方向。再一次感谢两位嘉宾！